✍🏻 采写 | DDD 🔎 编辑 | SlothRun & 王汉洋 🎨 排版 & 海报 | Vera
· 编 者 按 ·
SeeDAO 人物志是由 SeeDAO 宣传公会出品的挖掘报道 SeeDAO 成员的专属栏目。本期，我们采访到了 SeeDAO 投研公会的联合发起人、Web3 大学的发起人之一：Rebecca。
自2021年12月，她就先后活跃在 SeeDAO 运营公会、翻译公会、投研公会，是 SeeDAO 著名知心大姐。由她统筹、由社区共建的 Web3 大学，已经为大家输出了四个系列课程，为 SeeDAO 渴望学习 Web3 知识的新人提供了高质量的社区教育。
在这次专访中，SeeDAO 宣传公会记者 DDD 就 SeeDAO 治理、Vibe、文化 、教育、产品等问题，和 Rebecca 进行了深入交谈。
DDD：很高兴 Rebecca 接受了 SeeDAO 人物志栏目的专访。你作为 Web3 大学的发起人，也是 SeeDAO 投研公会的重要组织人之一，能先简短地介绍一下自己吗？
Rebecca：我大概是一个不太喜欢被框定的人。只要想到了，我就会去做。但凡是坚信和认定的事情，哪怕它当下没有出现，也会一直参与并且等待，比如说 DAO。我是 2014 年第一次听说 DAO，在那之后通过探索和理解，就觉得它早晚有一天会实现。
包括 NFT，我认为数字资产的确权非常重要，但同时又觉得单纯的数字资产不太可能独立的存在，它需要有一种结构，一种组织形态去承载它。我觉得这个组织就是 DAO。
DDD：能感受到你一个非常坚信的人。我很好奇这么坚信的一个人是因为什么样的契机进入到 Web3 ？
Rebecca：我是 2017 年进入到加密领域。至于进入的契机，我认为这是一个自然而然的过程。无论是加密还是 Web3，本质都是互联网的一部分，而互联网是不会停止的，它一直在进化。对我而言，互联网早已成为我生命的一部分，所以无论当它发展到哪个阶段，我都会自然而然地切入到那个阶段。互联网发展的底色就是我的底色。
DDD：随着互联网的发展，自然而然地进入到这个领域，对于你来说，这是一个水到渠成的过程？
Rebecca：可以这样说吧。但中间也没有那么的天注定，还是有一些曲折的。事后，我回头去看，那些东西也未必按照你的剧本在某个地方等你，但是大家兜兜转转，总会在某个不经意的角落遇见。就好比，我是 2013 年接触到加密领域，但直到 2017 年，我才真正投身到这个领域。
也是因为一本书，叫做《区块链》，我是从那本书里知道了 DAO。2017 年，我正好处在休息状态，有一个朋友在闲聊时告诉我，最近有一个东西很火，叫比特币，让我看一下白皮书。再然后我就知道，这是我必须要参与的事情，因为它有可能就是下一代互联网的底层叙事，自那以后到现在就一直是这种状态。
DDD：从 2013 年，你了解到这个领域，到 2017 年正式投身进来，加密领域的大起大落发生过很多次，大部分人可能都没留下来，是什么促使你一直留在这里，是对未来的坚信么？
Rebecca：老实说，没有那么一往无前！并且这个过程中，其实是非常狼狈的！特别在这里！如果非要说为什么坚持，是因为我觉得这是我看到的不确定性中，最确定的那个。
我对很多事情感兴趣，例如，3D 打印、智能硬件、工业互联网、新材料等等。这些领域会独立发展，并在未来某一个时间点聚合到一块，然后对人类产生爆炸性的影响。但这是一个漫长的过程，我不确定能不能等到那个时刻。
另外，我是文科出身，不是技术专家，而刚刚讲到的那些领域，相对来说门槛都会很高。但是加密领域，只要你头铁，啃下白皮书就可以入行。虽然我不能写智能合约，但这个世界的生态非常丰富，各种各样背景的人只要认同 Web3，都可能找到一席之地，这是我觉得它最有生命力的地方。
DDD：是的，加密是一种社会底层的技术形态，而社会就天然的需要去容纳各个层次、各种类型的人，它是一个立体的结构。从 2017 年进入加密到去年加入 SeeDAO，这段时间里有没有发生什么对于你来说里程碑式的事情？
Rebecca：确实发生了一些事情，比如现在大家一直强调的数据主权，也包括那些 DAO 的精神。我觉得这种理念，或者说基于这种理念所发生的事情，都有着非常深远的影响。我们可能不会给出一个非常具体的时间节点，说这就是一个里程碑。但 SeeDAO 这种细水绵长的影响会产生巨大的改变，可能这种改变到目前为止还没有影响足够多的人，但未来大概率是基于此发生。如果非要讲里程碑的话，就是这件事情，并且它才刚刚开始。
DDD：这更接近于一种精神底层和规则底层的改变。
Rebecca：主要是规则底层的改变。其实我觉得 Web3 更贴近于人类社会本身。**两相比较，Web2 其实没有那么贴近这个社会，因为它技术和理念都没到，还处于一种社会结构上的附着状态，所以它是一个行业。**当一场对全人类毫无偏差的疫情攻势打过来的时候，你会发现原来这个世界对于科技的接受度参差不齐，这就是 Web2 的问题。
我觉得 Web3 可以在很大程度上改进这一点，至于说它能改进到什么地步，得看大家做的结果。
至于理念，我觉得这种开源精神实际上是贯穿整个二十一世纪的前三十年的。我相信加密技术是一场底层的变革，能底到什么程度，我也说不清楚，但我会尝试着从历史中寻找答案。例如千年的欧洲史，我想知道以前的罗马人究竟是怎么统治的、古代的民主是怎么样的、他们的社会结构下是如何组织协调的。他们当时所信奉的信仰形成的共识理念是什么？这些跟加密有没有关系？会不会有什么东西是人类社会贯穿了几千年，其实没有改变的。我尝试去寻找一个根源，这也是我最近两年的一个阅读主题。
还有一点是作为中国人可能会忽略的，就是我们现在所讨论的一切，它是一种西方文明的传统。东方文明，特别是中国文明，它的整个底色其实是不一样的，但是没办法，才疏学浅，能力就只能到这儿了。我特别希望能有其他朋友去把这件事情梳理清楚，它是一件特别值得去做的事情。因为我的推论是，如果它是一场够底层的变革，那么它一定可以帮助我们这个古老的文明走进现代化，一定是这样！
DDD：你尝试从历史中去寻找分布式运行的答案和根源，真的很有意思。我们来说说 SeeDAO 吧，我印象中今年年初的时候整个社区的氛围一度是比较沉闷的，然后当时你说这样的状态是有问题的，他可能会像代币一样进入某种死亡螺旋，你当时做了什么呢？
Rebecca：我加入 SeeDAO 的时候，它大概刚成立一个月左右，当时社区整体还处在一个相对不稳定的状态，DAO 内有很多争议，共识也没有完全形成。同时，大家都是生面孔，在具体的沟通上摩擦系数较高，有时候会因为一个项目的路径选择不同，发生比较大的争论甚至是争吵。
按照我的观察，SeeDAO 刚启动的那两个月，在运营这块缺乏经验。我过去做过社区运营，所以我比较了解这种情况。其实做运营的人很苦逼，越到别人休息，或者逢年过节的时候，你就越忙。在平时，就是那些不年不节的时候，人家无聊都会过来，在你的社区逛逛，但是一旦到了其它更关键的时刻，他的注意力一定会被分散掉。所以你可能平时都可以闲一闲，但在这种时候就一定要多加加班，多去拢一拢，主动地去牵引一下社区氛围。
我当时做的事情主要是活跃社区氛围。自己也是加入到了运营公会的气氛组，专门活跃气氛。过年之后，零零散散会有新人进来，他们会到「自我介绍」的频道介绍自己，我当时的状态就是只要有人发信息，我一定回他。我一定不让人家感受到 SeeDAO 的寂静，起码有个人在那儿一直等着，说一句「欢迎光临」。产品公会平时没有声音，但一到周例会大家都会出现，我觉得这就足够了，尤其是对于我们这种还处在早期的 DAO。用一句话说，就是做正事儿的时候找得到人。
DDD：你作为 Web3 大学的发起人，也是现在的主要参与者，当时为什么要选择教育这个方向去投入自己的精力？
Rebecca：我之前想要做过一个教育相关的项目，因为一些特殊的原因，黄了，但心里还是有想法的。后来在 SeeDAO，看到一个提案说要成立 Web3.0 研究院，挺激动的，简直就是他乡遇故知。虽然后面的过程也挺曲折，中间项目也停滞过，但最后还是慢慢做起来了。
今天大家可能会把我和 Web3 大学更多的联系在一起，但事实上，Web3 大学入门课程表里的那个筋骨，最核心的东西来自一张脑图。那个脑图是咖啡给的，不是我给的。我刚提到的那个提案，有这个 Web3 课程的脑图，现在也可以在 Notion 里找到它。我一直没有一个合适的机会去澄清，现在这套 Web3 入门课程不是我一个人独创的，而是我们投研公会去 SeeDAO 各个公会收集了大家想学什么，然后一起把它整理出来，只是最后我按照逻辑把它们一个个串了起来。但是我要强调的是，它不是我一个人的作品，它是我们集体的作品，它前面有非常扎实的准备工作，不然我们对课程的内容也不会那么有底气。
DDD：我还有一个问题是关于 Web3 大学的，就是在项目刚启动的时候，其实是对发展路径是有争议的，有人提出说用商业化的方式去推进它，但是最终没有统一意见。然而，你是在没花一分钱的基础上，做课纲，找助教，发动 SeeDAO 内部的力量去完成。同时，也为 SeeDAO 培养了一批人才。作为当时的亲历者，你的想法是怎样的？
Rebecca：这个事情是这样的，我本人也看投资。在 Web2 的时代，也做过类似的尝试。但在 Web3，传统的商业模式可能是有问题的。**Web2的时代，用户就是用户，builder 就是 builder，他们是不重叠的；但在 Web3，用户和 builder 可能是重叠的。每个人在 Web3 都会有多重标签，甚至在 Web3 你重叠的身份越多，可能就说明你越能干。**基于此，我们发现在 Web3 做教育，包括做其它项目，他的逻辑可能是反过来的。也就是说，在早期，不是说我们做项目不需要钱，而是没有钱也可以做，因为我们的用户就是我们的 builder。并且当时 SeeDAO 已经有将近三千人，如果我们能利用好社区的力量，对项目的孵化是有非常大的帮助的。在 Web3，社区非常重要，充分挖掘社区的潜力比拉投资重要无数倍。
当前的 Web3 入门课程也只是 Web3 大学推出的第一个课程，我们之后会对这个课程进行全面的升级。**同时，既然叫 Web3 大学，它就必须脱离 Web2 的思维模式，它背后需要匹配一系列去中心化机制和运营组织模式，这才是一个项目的灵魂。**但这部分内容，坦率说都还处于孵化状态，没有一个成型的东西。不过欣慰的是，通过 Web 3入门课程，社区里很多人开始相信这件事情，并且愿意加入进来，这也会对我们之后的机制设计起到非常大的帮助。同时，我也希望能把这些去中心化机制设计纳入到整个教学体系中去。
至于商业化， 我们在开会的时候，我就明确提过，活下去是最重要的，我们不是来用爱发电的，未来一定会考虑现金流模式。目前来看，整个 Web3 领域是有零星的项目在进行这方面探索的，这里重要的一点就是如何和我们的 builder 去共享这些收益，并且让更多的人参与进来，形成一个正向循环。否则，用爱发电肯定无法持续。
DDD：也就是说 Web3 项目在早期资金不是最重要的，人和共识才是最重要的，提出用旧的商业模式来推进的人，事实上对 Web3 是缺乏理解的。
Rebecca：是的，如果你有了上面说的那些东西，钱自然而然就来了！
DDD：我记得你之前有讲过，你不希望 Web3 大学是一个有准入机制的大学，就向现实世界中的大学或者说高等教育一样。那 Web3 大学和传统教育之间，有什么区别吗？
Rebecca：额，我说过类似的话，但是如果我没记错的话，应该是希望它是一所没有围墙的大学，因为我比较反感学术权威。在传统大学的理念中，经过上千年的积累，一代代的知识和学术理论被总结和固定下来，掌握这些就意味着掌握学术的表达权和定义权，而所谓的权威就在于它的不可辩驳性，并且这种权利是一种 power，不是一种 right，这是特别反 Web3 的一件事情。
对于我们而言，Web3 才刚刚开始，如果有权威，那他就是先知，他应该知道之后是往哪里走的，是可以准确预测未来的，但这可能么？简直太荒唐了是不是。这就是这个行业最迷人的地方，没有人是先知，只有先行者，所以我的意思，实际上是想表达不应该有这方面的限制。至于该不该有门槛，我最后也被他们说服了，就是入门级的筛选还是要有，就比如说，不能放传销的进来，不能让反人类、反社会的进来。因为我们有很多入门课程，如果人家进来听完后，你反而把人家带歪了，那就不太好了。我们可能会定一些标准，然后只要你符合标准就可以进来。
DDD：我们聊聊 DAO 吧，你觉得怎么样的 DAO 是一个好的 DAO？它需要具备一些怎样的特质？
Rebecca：这个讲起来就比较复杂。DAO 的概念虽然有些年了，但它的具体落地并没多久。在加密领域出现过很多这样的情况：一个新东西出现，总是会附着在一个具体应用场景上，于是大家就觉得这个新东西就是这个应用场景，但其实并不是这样。最典型的例子就是 DeFi。刚开始，大家认为交易所就是 DeFi，DeFi 就是去中心化交易所，然后大家觉得围绕交易运行的都属于 DeFi。再往后呢，出现借贷、融资、甚至保险，DeFi 的概念在不断地扩充，然后现在还有 GameFi、SocialFi、CommunityFi 等等。
回过头来，你会发现，金融是人类商业活动的伴生物，是经济活动的一部分。它本身就是社会形态下的一种产物，不是哪一天突然被发明出来的，它一直存在，只是它的形态一直在变。同样的道理，好的 DAO 需要具备什么特质？这和好的人类社会需要什么样的特质是同一个问题。今天我们在一个 DAO 非常早期的阶段，我们不得不用一些已经存在的具体事物去标定它，但我觉得，真正的考验是你有没有那个本事去剥离它的表层并找到它本真的状态。
组织形态的总结是非常难的，不同的 DAO 可能长得面目全非，但他们都叫 DAO。所以如果你非要我总结一下，那我觉得最大的特点就是共识。以前和咖啡聊天的时候，他说过一句话，XX 的共识也是共识。虽然这句话很糙，可能还有一定的争议，但你细品，是不是这个道理。
DDD：这个反向的回答很棒，大概就是你不知道它好的样子是怎么样的，但你或许能说出它不好的样子是怎么样的。那你觉得 SeeDAO 目前还存在什么问题么？
Rebecca：相比于我刚加入 SeeDAO 的时候，它已经解决了很多问题。其实还是蛮感慨的。你想这才几个月，满打满算五个月，能做成这个样子。不说我们 DAO 有几千个成员，就说活跃分子几百人，一个没有经济纽带的组织，能用五个月的时间做成现在这个样子，难道不是一场奇迹吗？
至于其它，我觉得一个 DAO，能够活下去最关键的一点，是它机制的更新永远要跟得上它规模的变化。DAO 的核心群组要能形成一种氛围，不断根据当前的规模（规模不仅代表总人数，还代表组织有机体的规模），去调整和优化它的机制以适应它的内外环境。如果能做到，我觉得这个 DAO 就能一直存在下去。
另外一个问题，大家目前也逐渐意识到，就是所谓 DAO 和 DAO 之间的竞争。DAO 的竞争和传统公司的竞争不太一样，他们之间的竞争是没有门槛的，成员可以随意地出入。目前，也没有法律壁垒。因为开源，知识产权在 Web3 也会变得不一样，大家都变得公开透明。这个时候，要是有个人进入某个 DAO 然后把它的规则梳理清楚，完全可以出去搞一个仿 DAO。
在这种状态下，我觉得胜出的关键就在于保持领先。
如果从 SeeDAO 的角度来说，就是我们要保持一个自我持续竞争的状态， 就是自己要维持一个不断更新的状态。说实话这个很难，可能需要一套机制去让 DAO 能维系这么一个状态。
DDD：你觉得我们刚刚讨论的东西和社区 vibe 之间有什么关联？
Rebecca：我觉得 vibe 是一个相对潮流化的概念，我自己还是喜欢用共识这个词。为什么呢？如果你研究过公司文化这个概念，你就会发现，我们所说的共识，其实更接近于我们过去所说的企业文化。共识是加密行业特有的一个东西，并且这个东西还需要定期充值一下，相当于多给自己一点信心吧。在我们这个行业，很多东西都是先说出来，然后补做。现在 SeeDAO 也开始实实在在去发一些产品，不管是我们的官网，还是 Web3 大学，当然还有其它项目，比如 Meta Shanghai 等等。我觉得共识或者说 vibe 这个东西是可以让社区更加凝结、走向成熟的一个东西，甚至某种程度上是可以决定一个 DAO 的命运的东西。
DDD：共识是驱动 DAO 前行的力量，这种让人凝结在一起的力量有时候甚至超过了物质的力量。你现在的主要精力基本在投研公会，你有什么话想对其它公会说的吗？或者觉得他们有什么需要改进的地方吗？
Rebecca：是不是我给大家的印象就是一个教导主任啊？我不要啊！哈哈哈！
说认真的，我觉得还是流程和规则，特别是像现在 SeeDAO 壮大得越来越快的背景下。SeeDAO 曾经出现过不止一次——因为要结果，特别是又快又好的结果，而不顾协作规则和 Web3 基本所有权理念的事情。我刚刚说了 DAO 之间的竞争是没有门槛的，如果一个 DAO 连最基本的流程规则都没有建立和执行好，那么因为工作流程所导致的误会和错误很快就可以把这个 DAO 彻底扼杀。这样的 DAO 根本建立不了共识，光工作摩擦这一项就够它受了。
事后我们回顾这些事情的时候，会发现公会里的人都是非常可爱并且善良的，大家都没有什么私心，只是想把这件事情做得更好，但结果却产生了一些问题。早期，尤其是现在，DAO 里的成员都是陌生的，大家都没有信用背书的，在这种状态下，规则的合理就尤其重要。我们需要一个透明的规则去建立起信任，这样也可以支持一个 DAO 走得更长远。
DDD：你的这段话让我想起了一个社会事实。在我们这个社会中，好的出发点不一定能酝酿出好的结果，没人想作恶，但不一定不产生恶果。它需要的是一个合理的规则和框架。
Rebecca：是的！从很多事后证明看，SeeDAO 的小伙伴都很 nice。至少到目前为止，我们看到的人最起码是性情相投的，没有那些特别鸡贼的人。我们不喜欢那一套，更没有什么派系斗争。未来，假如有一个这样的人进来，他发现规则是这样的，他也没法生存下去，因为规则就是如此。但如果你的规则本身就有漏洞，被人家钻了空子，你更憋屈，真就是哑巴吃黄连。
这件事情还和另外一个事情相关，就是治理攻击。这件事我私下也和咖啡聊过，SeeDAO 到目前为止没有遇到过品牌危机，没遇到过抹黑。但我们放眼传统商业世界，这是一件迟早会发生的事情。包括你看公链、生态应用，都在发生攻击，没理由不在 DAO 发生。我们也应该要有所准备，至少要有这个意识。
特别是 DAO 之间的竞争，一个非常大的特点就是他们之间没有护城河。在没有护城河的情况下，如何来抵御这种恶意攻击？不是说我这里有什么答案，但我觉得，至少 DAO 里要有人绷着这根弦。
DDD：我们的采访也进行了很久，最后我再问一个问题吧。在接下去的一段时间，你觉得哪些 Web3 赛道有比较大的机会？比如你之前提到的信息聚合和分发的赛道。
Rebecca：聚合分发这个赛道确实会有爆发，但是它爆发的形式可能跟我们惯常理解的那种形式不太一样。我认为它不会是突然引领，而应该是积累到一定程度自然而然形成的过程。
另外一个就是工具类产品。**Web3 的产品开发路径和 Web2 完全不同。你如果想用 Web3 的外壳去套一个 Web2 大而全的生态系统，所谓 whole system，那就没有理解 Web3 的底层原理。**Web3 的产品是一种机制设计，也就是说这个产品本身就是一个机制，至于它套什么样的应用场景上，那是另外一件事情。它今天可以套这个，明天套那个。
就像我们在「NFT 的一万种可能」里聊的，Rebels 那个项目，它抽筋拔骨后跟 DeSchool 是同一套东西。它放在那样一个场景下，就是一个 NFT 的桥联，NFT 的一个 pass。它从产品的终端上看，就是一个带装饰品的 Avatar。Rebels 和 DeSchool 是两个八竿子都打不到的东西，但是底层是同一套东西。未来在 DeSchool 上会有一套你自己的 ID 系统、你的学习记录、参加项目的记录等等。这套东西可以成为你在 Web3 的一份简历，你去应聘的时候，可以拿它去证明你的实力，那我们同时也希望越来越多的项目方，越来越多的 DAO，可以认可这套产品所积累下来的价值。
DDD：就类似于大家一起搭乐高，同时大家还认可这套乐高所创造出来的价值，感觉整个 Web3 的发展都是基于这种成长理论。你在完成 Web3 的事业后，有什么特别想做的事情吗？
Rebecca：我觉得 Web3 这件事情呢，起码还可以再做个十几年。说实话，我没有想过这么久以后的事情，这不符合我的性格。其实我还是蛮想去全世界逛逛的。我是一个对文化历史特别感兴趣的人，我对阿拉伯文化、印度文化都非常感兴趣。如果非要说有一天我退休了，那可能大家就找不到我了，我就真的去做这些事情了。
WHO ARE WE ————
